Directora del INE: “Si hay cuestionamientos, que se denuncien, porque maquillar cifras es delito”

El INE es un organismo que ha pasado durante muchísimos años por debajo del radar de las polémicas públicas ¿Cómo le cayó a usted verlo metido en una polémica política?
Muy mal sinceramente. Ya en la campaña electoral anterior se intentó desacreditar al INE. Tengo un comunicado de prensa que sacamos en octubre de 2014 porque el intendente Carlos Enciso planteó que se habían maquillado datos sobre el desempleo. Me cayó mal porque el INE es una institución pública cuya producción es un bien público, es un activo del país y es desconocer, sin fundamentos, lo que es la historia, la trayectoria y a su vez también difamar a los funcionarios que trabajan. Esta es una institución que, sin importar qué partido político está en el gobierno, trabaja para generar estadísticas vinculadas al quehacer del Estado, pero que sirven para los privados también. Si hay cuestionamientos, que se planteen donde se tengan que plantear porque maquillar las cifras oficiales es un delito. 

Me enteré de que que usted quiso invitar a los cuestionadores pero en el gobierno prefirieron que no.
Es que hace unos meses, cuando la diputada (Gloria) Rodríguez planteó que no le cerraban las estadísticas de pobreza porque veía más pobres, también se la invitó a venir al INE. Creemos que es desconocimiento de lo que son las metodologías y la práctica de trabajo. Sin lugar a dudas una es una cuestión o discusión metodológica, podemos discrepar metodológicamente, puede no gustar el método que se utiliza para medir la pobreza, esa es una discusión que podemos dar en todos los ámbitos. Otra cosa es decir que no son sinceras las cifras, es muy distinto.

Los datos se manejan en base a la encuesta continua de hogares.
Sí, el INE tiene muchas más cosas que la cifra de pobreza y desempleo. Mensualmente se saca el índice medio de salarios, el IPC, el índice de precios de la construcción, el índice de volumen físico, una actividad de la industria manufacturera y también se saca el desempleo y el ingreso mes a mes, y en el año la pobreza. Con la encuesta lo que se hace es sacar una muestra de un marco de hogares que surge del listado que se arma en el censo, hogares a los cuales se visita mensualmente. Un orden de cuatro mil hogares, dependiendo la época, estamos en 3.600, 3.900 por mes. Pero lo que nosotros llamamos los microdatos están disponibles en el sitio web y eso es desde el año 2005. Implica que cualquier ciudadano, cualquier investigador, cualquier analista puede hacer su propio cálculo y se convierte en auditor. Eso tiene que ver con una línea de transparencia, reconocer que hay usuarios que han dicho “esta variable está mal codificada” y se corrige porque para eso está. Pero el lugar de dónde surgen los datos es reservado y no se puede dar. 

¿Ni siquiera a la Justicia?
No, no le puedo dar los datos.

¿Está más protegido que el secreto bancario?
Todo lo que nosotros hacemos es al amparo del secreto estadístico. La información estadística que solicitamos no la podemos proporcionar individualmente. Puedo decir: los hogares de tal barrio tienen ciertas características, pero no puedo decir la casa 1 me contestó tal cosa. 

Con un espíritu crítico, ¿qué cifra cree usted que debe adecuarse? 
Hay cosas que ya se está trabajando en aggiornarlas. Las cifras de pobreza se calculan en base a los datos de la encuesta pero tiene como base la encuesta de gastos e ingresos de los hogares, es decir, la canasta básica alimentaria y no alimentaria se construye con datos de la encuesta de 2005, 2006, y eso está viejo. Ya se hizo una nueva edición, y eso implica cambiar la canasta. Durante un año, 2005 y 2006, se fue a consultar a los hogares sobre el consumo de alimentos, los gastos que tienen en vivienda, en educación, en salud, en alimentos. Con eso se construye la canasta que va en formación para el IPC y para el cálculo de la línea de pobreza. Eso hay que aggiornarlo.

Carlos Pazos

¿Poner más elementos? ¿Hacer una línea más alta?
Saber qué está consumiendo ahora la gente porque hace 10 años los patrones de consumo no eran los mismos que ahora. El IPC y su canasta tiene en cuenta el gasto de las personas en la cuota mutual previo al Fonasa. En el año 2008 surge el Fonasa y eso implica distintos ingresos de las personas. Los cambios tecnológicos, todo lo que son los celulares, no están incluidos con el peso que tienen ahora. Ya se hizo una encuesta para eso en 2016, 2017 y estamos trabajando para hacer esos cambios. La idea es discutir cómo se construye esa nueva línea de pobreza. En su momento la que hay vigente tiene 3 líneas: rural, interior y Montevideo. Nosotros ahora estamos trabajando y vamos a empezar a trabajar con la academia y distintas instituciones para llegar a un común acuerdo de qué líneas son necesarias y cómo se construye. 

¿Al medir la pobreza no se tienen en cuenta las necesidades básicas insatisfechas?
Uruguay también hizo un cálculo de NBI (necesidades básicas insatisfechas), al salir del censo en 2012, 2013. Pero la cifra oficial que sale año a año es por el método del ingreso. 

La línea de ingreso se aleja tanto de la realidad que es un espanto. Ya de pique pensar que la pobreza es una cuestión de ingreso es una visión tan acotada de la pobreza que no sostiene un mínimo análisis sociológico. ¿No piensa que se debería hacer más completa la medida?
Sí. El método del ingreso tiene muchísimas debilidades y tiene la practicidad que uno sabe que es un umbral que por encima y por debajo se es pobre o no se es pobre, ¿no?

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No es real eso.
Pero es cierto que en realidad hay que complementarlo con otro tipo de cosas, las NBI pueden ser una forma pero también tienen sus fortalezas y sus debilidades. Cuando uno dice el 30% o el 20% o el 10% con al menos una NBI, ¿cuál es? ¿Es lo mismo no tener saneamiento que no tener salud o educación? Ahí entramos en otras discusiones de cuál pesa más o menos. De todas formas, el INE junto con organismos públicos estamos empezando a trabajar en la construcción de lo que es la pobreza multidimensional, considera dimensiones, características de la vivienda, la salud, la educación. Algo parecido a las NBI pero no necesariamente. Yo igual creo que la del ingreso hay que mantenerla pero poder decir: si yo considero la vivienda, el hacinamiento, la salud, la educación. ¿Cuáles son los hogares más vulnerables?

A quienes defienden la línea de ingreso les pregunto ¿qué es la pobreza?
Entramos en otra discusión.

¿Pero podemos decir que Uruguay va a tener una medición de la pobreza distinta a la de ahora?
La idea es poder tener una medición oficial de lo que es la pobreza multidimensional. Ya hay ejercicios hechos en Uruguay, están hechos por el Mides que incluso en alguna ley de presupuesto o en alguna argumentación están los resultados, que toman en cuenta otras dimensiones. La idea es llegar a una medición oficial que tenga en cuenta mantener la del ingreso pero a su vez mantener otras dimensiones. ¿Cuál es la complejidad que puede tener eso? ¿Qué dimensiones uno elige? Uno puede decir, vivienda, salud, educación. Después qué umbrales se eligen y cómo pesan esas dimensiones. Lo que decía hoy, muchos ejercicios a nivel internacional toman muchas dimensiones y después las ponderan igual y suman y terminan en un índice agregado. Esa es la discusión, qué dimensiones se toman, se definen en función de las herramientas que se tienen, es decir, ¿cuál es la operación estadística que la sustenta o al margen y se generan los mecanismos para tener la información? Porque muchas veces uno habla de problemas de nutrición, ¿están las herramientas o no están para poder tener esa dimensión? Cuando se sacó, en agosto de 2012, la información del censo, nos juntamos durante tres meses y estuvimos trabajando con el Ministerio de Vivienda, la Universidad, para decir: ¿qué vamos a definir como NBI? Se hicieron definiciones que a criterio de algunos países son bastante más estrictas que en otros lugares, pero en algunas cosas se tomaron criterios normativos como pensar que si la ley establece que es obligatorio tener educación secundaria completa, considerar hogares en los que existen personas mayores de 18 años que no tienen completa la secundaria podría ser una NBI. A nivel internacional se considera muy restrictivo, pero nosotros fuimos a lo normativo, entonces esos son procesos muy ricos que hay que hacerlos. Hay un convenio entre la Universidad, el Mides, la OPP, el MEF y el INE para trabajar en los cálculos de pobreza multidimensional. 

En el desempleo usted reconoce que hay ahí un problema de realidad en el sentido de que se considera empleado a una persona que al momento de la encuesta está trabajando pero a los dos días se quedó sin trabajo o porque es zafral.
Son decisiones metodológicas que se toman con recomendaciones de la OIT en el caso del desempleo y para hacerlas comparables, como toda metodología, tiene sus debilidades. Pero son definiciones que se han mantenido históricamente. No es que se ha cambiado en algún momento eso de que si al menos la semana pasada trabajaste una hora no se te considera desocupado, pero también el hecho de que para ser desocupado tenés que tener ciertas características. Podés ser desempleado por primera vez o desempleado propiamente dicho. Aquellas personas que empezaron a buscar trabajar por primera vez  se les llama desocupados que buscan trabajo por primera vez, pero los desocupados propiamente dichos son aquellos mayores de 14 años que están dispuestos a trabajar y quieren trabajar pero no lo consiguen y además tienen la disponibilidad de trabajar inmediatamente. Todas esas condiciones tienen que cumplirse. La OIT está revisando muchas cosas de lo que tiene que ver con el trabajo informal, se están aggiornando en algunas cosas. Nosotros ahora, de hecho, en la nueva encuesta que sale este año, trataremos de medir mejor el trabajo informal, el no formal. Porque también está lo que es el trabajo no remunerado, en las definiciones de trabajo, porque ahí se siguen las normativas de la conferencia internacional de estadísticos del trabajo que se hace cada cinco años organizadas por la OIT. Es una debilidad, eso sí.

Cada vez que se cambia la metodología no puedo comparar para atrás.
Se tiene que recalcular todo. Así como cuando cambian los índices, cambio una canasta… Se llama empalme de índice, yo tengo que recalcular para atrás y decir: este es el nuevo y a partir de ahora es el 100. Así pasó cuando cambió la línea 2006, se recalculó para atrás y se hicieron comparables y se dijo: a partir de ahora sigue para delante esta. Pero lo mismo con los IPC, el índice medio de salario, etc. 

¿Hay conciencia en el Estado de la importancia, del valor de la estadística? Como periodista uno se encuentra que cuando va a pedir un dato la primera respuesta es un no.
Se ha ido evolucionando. Nosotros acá tenemos una demanda tremendamente creciente de la necesidad de hacer encuestas. Estamos teniendo 4 o 5 encuestas además de lo que hacemos permanentemente en este tipo de cosas y nos ha pasado que no damos abasto. Eso implica que se está tomando conciencia de que hay información necesaria. Después, cómo maneja cada institución la información es otra cosa. Muchos de los organismos del Estado trabajan con registros administrativos que están mejorando para que se puedan convertir en estadísticas. Un ejemplo claro en que el Estado ha invertido es el certificado de nacido vivo, el certificado de defunción, eso implica hoy no solo que los niños salen documentados sino que también se sabe rápidamente los nacimientos y las características. A mitad de año hicieron una estimación de los que fueron naciendo a julio de 2018. Eso era imposible años atrás por el sistema que se tenía con el registro papel. El invertir en un sistema que no solo sirve administrativamente sino para la estadística yo creo que es una cosa que el Estado debe trabajar. Para hacer política de Estado y ser más eficientes, hay que invertir en eso.